Serge Guérin, sociologue français, spécialiste des questions liées au vieillissement et aux enjeux intergénérationnels. Il est docteur en sciences de l’information et de la communication, professeur à l’ESG Management School et enseigne dans le Master « Politiques Gérontologiques » de Sciences Po Paris. Il est également chercheur associé à l’Ehess. Il évoque pour l’Observatoire du Long Terme les problèmes liés à la retraite.
Quel est l’état des lieux de la
population des seniors en France ?
population des seniors en France ?
Il y
a en France environ 15 millions de retraités pour une pension moyenne d’environ
1300 euros par mois. Soit approximativement 1000 euros pour les femmes et 1600
pour les hommes. C’est modeste, pas pauvre mais c’est la génération où il
existe le plus grand écart social. C’est logique. Ici on n’intègre pas les
questions de patrimoine qui viennent renforcer les choses.
a en France environ 15 millions de retraités pour une pension moyenne d’environ
1300 euros par mois. Soit approximativement 1000 euros pour les femmes et 1600
pour les hommes. C’est modeste, pas pauvre mais c’est la génération où il
existe le plus grand écart social. C’est logique. Ici on n’intègre pas les
questions de patrimoine qui viennent renforcer les choses.
Plus
on avance en âge plus les revenus moyens sont en baisse. Les plus de 60 ans ont
des revenus moyens plus élevés que la moyenne des Français, mais vers 75 ans on
redescend de façon importante. On peut aussi noter que 15 à 20% de seniors qui
vivent dans des conditions très favorables avec plus de 4000 euros et plus
encore.
on avance en âge plus les revenus moyens sont en baisse. Les plus de 60 ans ont
des revenus moyens plus élevés que la moyenne des Français, mais vers 75 ans on
redescend de façon importante. On peut aussi noter que 15 à 20% de seniors qui
vivent dans des conditions très favorables avec plus de 4000 euros et plus
encore.
Certains appartenant à cette catégorie sont issus de la fonction
publique et même de la haute fonction publique. Ce sont les mêmes qui disent
souvent qu’il faut faire des efforts sur les retraites. 2/3 des retraités sont
dit populaires, artisans, ouvriers petits commerçants, revenus très faibles. Et
600000 personnes sont au minimum vieillesse soit environ 800 euros/mois… Ce
sont des situations très rudes.
publique et même de la haute fonction publique. Ce sont les mêmes qui disent
souvent qu’il faut faire des efforts sur les retraites. 2/3 des retraités sont
dit populaires, artisans, ouvriers petits commerçants, revenus très faibles. Et
600000 personnes sont au minimum vieillesse soit environ 800 euros/mois… Ce
sont des situations très rudes.
Aujourd’hui, des personnes ont cotisé
et estiment avoir des droits. D’un autre côté, les plus jeunes cotisent sans
savoir ce qu’ils toucheront. Comme rééquilibrer ce système ?
et estiment avoir des droits. D’un autre côté, les plus jeunes cotisent sans
savoir ce qu’ils toucheront. Comme rééquilibrer ce système ?
Recevoir
une retraite, c’est comme le disait le sociologue, Robert Castel, « recevoir quasiment un salaire différé ».
C’est parce qu’on a cotisé qu’on reçoit ensuite. Même si dans la période
récente, 40 ans, les cotisations sont parfois intermittentes à cause du
chômage, du changement d’activité etc.
une retraite, c’est comme le disait le sociologue, Robert Castel, « recevoir quasiment un salaire différé ».
C’est parce qu’on a cotisé qu’on reçoit ensuite. Même si dans la période
récente, 40 ans, les cotisations sont parfois intermittentes à cause du
chômage, du changement d’activité etc.
C’est
vrai que dans les enquêtes que j’ai pu faire, sondages que j’ai pu lire, les
conférences que j’ai pu faire, c’est impressionnant de voir le nombre de fois
où des – de 40 ans reviennent sur le fait de dire « nous on aura rien à la retraite ». Ce qui correspond
d’ailleurs à ce qu’avait dit un jour un ministre : « Une retraite sur
10 n’est pas finançable… ».
vrai que dans les enquêtes que j’ai pu faire, sondages que j’ai pu lire, les
conférences que j’ai pu faire, c’est impressionnant de voir le nombre de fois
où des – de 40 ans reviennent sur le fait de dire « nous on aura rien à la retraite ». Ce qui correspond
d’ailleurs à ce qu’avait dit un jour un ministre : « Une retraite sur
10 n’est pas finançable… ».
Les
gens se disent on aura rien. C’est en quelque sorte une défaite de la retraite
par répartition, et d’autre part c’est inquiétant. Car si les gens cotisent
c’est qu’ils se disent qu’un jour ils récupèreront la mise… Si on imagine que
sur les – 25 ans plus du tiers pensent qu’ils n’auront pas grand-chose, voire
pas du tout…
gens se disent on aura rien. C’est en quelque sorte une défaite de la retraite
par répartition, et d’autre part c’est inquiétant. Car si les gens cotisent
c’est qu’ils se disent qu’un jour ils récupèreront la mise… Si on imagine que
sur les – 25 ans plus du tiers pensent qu’ils n’auront pas grand-chose, voire
pas du tout…
Ce
pourcentage augmentera avec le temps. Et à chaque fois que l’on aura une
réforme, elle aura cet effet angoissant – d’autant qu’on multiplie les petites réformes
au lieu d’en faire une vraie bonne… On est à un moment délicat ou des séniors
commencent à dire que leur retraite n’est pas toujours au niveau, des nouveaux
retraités qui voient souvent des écarts de 50% ou plus entre le dernier salaire
et la première pension. Et de l’autre côté des jeunes qui rentrent de plus en
plus tard dans le monde du travail et qui se disent : « On cotise en pure perte ».
pourcentage augmentera avec le temps. Et à chaque fois que l’on aura une
réforme, elle aura cet effet angoissant – d’autant qu’on multiplie les petites réformes
au lieu d’en faire une vraie bonne… On est à un moment délicat ou des séniors
commencent à dire que leur retraite n’est pas toujours au niveau, des nouveaux
retraités qui voient souvent des écarts de 50% ou plus entre le dernier salaire
et la première pension. Et de l’autre côté des jeunes qui rentrent de plus en
plus tard dans le monde du travail et qui se disent : « On cotise en pure perte ».
Globalement
le débat capitalisation/répartition a un peu disparu, du fait des crises
financières. Car les gens ont bien vu que la capitalisation va être
problématique aussi. Il suffit de se rappeler de la situation de l’Espagne, de
l’Italie ou même l’Angleterre durant la dernière crise.
le débat capitalisation/répartition a un peu disparu, du fait des crises
financières. Car les gens ont bien vu que la capitalisation va être
problématique aussi. Il suffit de se rappeler de la situation de l’Espagne, de
l’Italie ou même l’Angleterre durant la dernière crise.
Les
gens se tournent donc vers des stratégies individuelles : « Il me faut une stratégique
personnelle pour assurer mes arrières, en plus d’un système collectif qui ne me
donnera rien ». Malheureusement, tout le monde ne le peut pas. Lors
d’une étude que j’ai suivie réemment, on s’était rendu compte que finalement il
fut que les gens économisent beaucoup pour avoir une retraite convenable. Mais
beaucoup sont déjà au maximum de ce qu’ils peuvent épargner…
gens se tournent donc vers des stratégies individuelles : « Il me faut une stratégique
personnelle pour assurer mes arrières, en plus d’un système collectif qui ne me
donnera rien ». Malheureusement, tout le monde ne le peut pas. Lors
d’une étude que j’ai suivie réemment, on s’était rendu compte que finalement il
fut que les gens économisent beaucoup pour avoir une retraite convenable. Mais
beaucoup sont déjà au maximum de ce qu’ils peuvent épargner…
Nous
sommes face à une sorte de défaite idéologique de la solidarité traditionnelle
au sens où beaucoup sont convaincus que ça va être très compliqué. Dans cette
société qui manque de confiance, où les gens ont de moins en moins confiance en
leurs institutions, en l’avenir, dans le pays et en eux. Plus on descend dans
l’échelle sociale moins les gens sont confiants. Beaucoup se disent on ne fera
rien pour moi et je ne ferai rien pour les autres. Les gens s’isolent.
sommes face à une sorte de défaite idéologique de la solidarité traditionnelle
au sens où beaucoup sont convaincus que ça va être très compliqué. Dans cette
société qui manque de confiance, où les gens ont de moins en moins confiance en
leurs institutions, en l’avenir, dans le pays et en eux. Plus on descend dans
l’échelle sociale moins les gens sont confiants. Beaucoup se disent on ne fera
rien pour moi et je ne ferai rien pour les autres. Les gens s’isolent.
Y-a-t-il des pays référence ou des
modes de fonctionnement référence, en Europe et même dans le monde ?
modes de fonctionnement référence, en Europe et même dans le monde ?
Oui,
et notamment ce qui avait été porté un temps en France par la CFDT et mis en
place en Suède… Il y a 20 ans. Des systèmes par points, où on sait combien on
aura car c’est en fonction de ce que l’on gagne, en fonction de son activité.
Et en plus le point bouge en fonction de la démographie, des équilibres… Le
point augmente ou baisse aussi en fonction du nombre de personnes âgées. Les
gens peuvent mieux savoir ce qui se passe et savent qu’on équilibre les choses
de telle sorte que les revenus seront garantis puisqu’on équilibre « automatiquement »
le régime sans distribuer plus qu’on ne possède.
et notamment ce qui avait été porté un temps en France par la CFDT et mis en
place en Suède… Il y a 20 ans. Des systèmes par points, où on sait combien on
aura car c’est en fonction de ce que l’on gagne, en fonction de son activité.
Et en plus le point bouge en fonction de la démographie, des équilibres… Le
point augmente ou baisse aussi en fonction du nombre de personnes âgées. Les
gens peuvent mieux savoir ce qui se passe et savent qu’on équilibre les choses
de telle sorte que les revenus seront garantis puisqu’on équilibre « automatiquement »
le régime sans distribuer plus qu’on ne possède.
Quelles sont les différences
factuelles qui font qu’eux y arrivent et pas nous ?
factuelles qui font qu’eux y arrivent et pas nous ?
Parce
qu’ils sont Suédois et nous Français… Cela fait trente ans, que j’entends des
gens s’interroger sur l’emploi des
seniors en Finlande notamment. Mais il ne faut pas oublier que chez eux, il y a
une culture du consensus qui n’est pas la nôtre. Et puis une politique de « sécurisation
des parcours professionnels », en suède, au Danemark, en Norvège, Finlande
permet à tous ou presque d’avoir un emploi. En France, on tente – avec des
résulats très mitigés – de garantir un revenu, même sans emploi. La dignité de
la personne, c’est de lui permettre en l’aidant, en l’accompagnant, en
l’adaptant, à trouver du travail. Chez nous on achète la paix sociale…
qu’ils sont Suédois et nous Français… Cela fait trente ans, que j’entends des
gens s’interroger sur l’emploi des
seniors en Finlande notamment. Mais il ne faut pas oublier que chez eux, il y a
une culture du consensus qui n’est pas la nôtre. Et puis une politique de « sécurisation
des parcours professionnels », en suède, au Danemark, en Norvège, Finlande
permet à tous ou presque d’avoir un emploi. En France, on tente – avec des
résulats très mitigés – de garantir un revenu, même sans emploi. La dignité de
la personne, c’est de lui permettre en l’aidant, en l’accompagnant, en
l’adaptant, à trouver du travail. Chez nous on achète la paix sociale…
Là-bas,
même des gens fragiles accompagnés dans le temps peuvent faire des choses… C’est
intéressant pour la dignité des personnes mais a pour aussi réduire les coûts
pour la société. C’est du gagnant /gagnant.
même des gens fragiles accompagnés dans le temps peuvent faire des choses… C’est
intéressant pour la dignité des personnes mais a pour aussi réduire les coûts
pour la société. C’est du gagnant /gagnant.
Comment amorcer cette
« pompe » à Succès ?
« pompe » à Succès ?
En cherchant
à valoriser, et pas uniquement à indemniser ! On dit que 15 millions de
retraités coûtent à la société…Il ne faut pas s’arrêter à cela car ils apportent,
ou pourraient apporter, beaucoup de choses. Cela doit être valorisé. Aller
chercher les petits enfants, faire de l’associatif,… Tout cela peut se
chiffrer. Il faudra alors valoriser l’activité, des retraités, mais aussi des
étudiants ou la recherche active d’emploi comme l’avaient théorisé Jacques
Attali et Vincent Champain. C’est sans doute autour de cela qu’il y a quelque chose à inventer.
à valoriser, et pas uniquement à indemniser ! On dit que 15 millions de
retraités coûtent à la société…Il ne faut pas s’arrêter à cela car ils apportent,
ou pourraient apporter, beaucoup de choses. Cela doit être valorisé. Aller
chercher les petits enfants, faire de l’associatif,… Tout cela peut se
chiffrer. Il faudra alors valoriser l’activité, des retraités, mais aussi des
étudiants ou la recherche active d’emploi comme l’avaient théorisé Jacques
Attali et Vincent Champain. C’est sans doute autour de cela qu’il y a quelque chose à inventer.
A vingt ans, le déficit des retraites
est estimé à 50 milliards par an. A quoi pourrait ressembler une vision de long
terme sans déficit ? Une vision un peu idéale…
est estimé à 50 milliards par an. A quoi pourrait ressembler une vision de long
terme sans déficit ? Une vision un peu idéale…
Dans
20 ans cela veut dire que cela touchera des gens qui ont à peu près 45 ans
aujourd’hui. Pour moi, dès lors que l’espérance de vie a largement augmenté, il
faudrait travailler plus longtemps. Quand on travaille, on crée d’autres
activités, mais en même temps avec des économies stagnantes comme les nôtres…
20 ans cela veut dire que cela touchera des gens qui ont à peu près 45 ans
aujourd’hui. Pour moi, dès lors que l’espérance de vie a largement augmenté, il
faudrait travailler plus longtemps. Quand on travaille, on crée d’autres
activités, mais en même temps avec des économies stagnantes comme les nôtres…
Je
suis persuadé qu’il existe des gisements d’emplois colossaux, à travailler
autour des services à la personne : personnes âgées, handicapées,
éducation. Il y a des centaines de milliers d’emplois à créer. Des choses sont
à développer.
suis persuadé qu’il existe des gisements d’emplois colossaux, à travailler
autour des services à la personne : personnes âgées, handicapées,
éducation. Il y a des centaines de milliers d’emplois à créer. Des choses sont
à développer.
Mais
il ne faut pas oublier non plus que dans 20 ans, vont arriver à la retraite des
gens qui auront eu des carrières professionnelles beaucoup plus heurtées
qu’aujourd’hui, avec des niveaux de retraites plus bas. Avec de lourdes conséquences
sur la consommation notamment dans des territoires ruraux, qui aujourd’hui
vivent, trouvent leur équilibre financier grâce aux retraités. Les maisons de
retraites dans certaines petites villes, relancent la vie de ces villes,
emploi, vie sociale, école…
il ne faut pas oublier non plus que dans 20 ans, vont arriver à la retraite des
gens qui auront eu des carrières professionnelles beaucoup plus heurtées
qu’aujourd’hui, avec des niveaux de retraites plus bas. Avec de lourdes conséquences
sur la consommation notamment dans des territoires ruraux, qui aujourd’hui
vivent, trouvent leur équilibre financier grâce aux retraités. Les maisons de
retraites dans certaines petites villes, relancent la vie de ces villes,
emploi, vie sociale, école…
Dans
l’idéal, 5 à 6% d’activité supplémentaire règlent la question. Si la dessus, la
démographie baisse (la baisse des allocations familiales pourrait avoir un rôle
là-dessus) cela peut suffire à boucler l’équation.
l’idéal, 5 à 6% d’activité supplémentaire règlent la question. Si la dessus, la
démographie baisse (la baisse des allocations familiales pourrait avoir un rôle
là-dessus) cela peut suffire à boucler l’équation.
Recueilli
par Eric FROMENTIN
Secrétaire général et rédacteur en Chef de l’OLT.
par Eric FROMENTIN
Secrétaire général et rédacteur en Chef de l’OLT.
(*)
Plus de 75% des retraités sont propriétaires de leur logement.
Plus de 75% des retraités sont propriétaires de leur logement.